- Михаил Федорович, как это получилось, что вы, человек, всю жизнь сосредоточенный на сложных научных проблемах, оказались главным ученым секретарем Сибирского отделения? Это же совсем другая, административная работа. И судя по вашей жизни до этого, у вас какого-то особого честолюбия, интереса к власти не было, так ведь?

- Абсолютно! Сперва мне эту должность предлагал Лавреньтьев, но я тогда отказывался, потому что передо мной стояло много задач, которые нужно было срочно решать. Я сказал - нет, не могу, не буду. Потом председателем стал Марчук, и он сумел меня убедить, что нужно поработать не только на институт, но пошире - на все Сибирское отделение, что это будет полезно всем. И я согласился. В этой работе я познакомился со всеми институтами от Камчатки до Урала. Приходилось также работать и во всяких комиссиях - правительственных и прочих. Широта кругозора оказалась колоссальной. Это, конечно, помогало мне работать и над своей научной проблематикой. Так возникали новые проблемы и задачи, которые нужно было решать. Кроме того, вращаясь в разных сферах, можно было решать какие-то трудные задачи, которые возникали в периферийных институтах.

- Михаил Федорович, вы тесно общались с тремя председателями Сибирского отделения. С кем из них вам лучше всего работалось?

- Вы знаете, со всеми - с Лаврентьевым, Марчуком, Коптюгом - у меня были великолепные человеческие, дружеские отношения. Но все эти люди были разными, они работали в совершенно разные периоды развития Сибирского отделения. Лаврентьев - это становление СО АН. Подход к делам тогда был иной - правительство давало деньги, как в свое время Петр 1, и надо было их разумно использовать, вложить туда, куда было важно для развития науки. Когда председателем стал Марчук, становление уже закончилось. Наступал принципиально новый подъем и тогда встал вопрос: как нам усилить это двустороннее движение "наука-промышленность", "наука-сельское хозяйство". Уже были предпосылки - пояс КБ, сложившийся при Лаврентьеве. Нужно было устанавливать контакты и с заводами, открытыми, закрытыми, военными - от Урала до Дальнего Востока, и с учебными заведениями. Это уже второй этап - Марчук блестяще с ним справлялся. В это время и появилась программа "Сибирь", инициатором которой стал Трофимук. Мы объездили всю Сибирь - устанавливали, где какие проблемы, какие надо решать быстро...

- А в чем здесь заключалась роль главного ученого секретаря?

- Марчук и Трофимук определяли главную, генеральную линию, а дальше ее нужно было разрабатывать. Я отвечал за "как" - как решать поставленные задачи. Я должен был ближе познакомиться с непосредственными исполнителями, с директорами заводов, с ректорами вузов. Выезжал и один, и с Марчуком, и с Трофимуком, с другими руководителями СО АН. В программу "Сибирь" входили не только представители сибирского региона, но и Казахстана, Киргизии, Узбекистана, Таджикистана. Были установлены очень тесные контакты. С Украиной, в том числе...

- Михаил Федорович, вы ведь всегда были физиком-математиком, теоретиком, а тут началась для вас какая-то совершенно другая деятельность. Почему она показалась вам интересной?

- Я всегда считал, что можно много интересных проблем почерпнуть из промышленности. Она все равно является каким-то генератором, конечно, не идей, но проблем. Так было с "Сибсельмашем", "Сибтекстильмашем", с заводом химконцентратов. Мы про многие задачи знали, как к ним подойти, но не знали, кому они нужны.

- С академиком Марчуком как вам работалось?

- Абсолютно легко. Он был очень простой человек. Мне в первые дни понравилось, как он сказал: вот вам три-четыре месяца, учитесь работать. А потом сказал: на вас - финансы, я только должен знать цифры, определяющие генеральное развитие Сибирского отделения, а какие суммы поступают, и каковы общие расходы, мне будет докладывать начальник планово-финансового отдела - остальное за вами, плюс работа с учеными секретарями.

- Михаил Федорович, некоторые считают, что при Марчуке много парадности было...

- Ничего подобного не было. Был же - тяжкий титанический труд работников аппарата Президиума, направленный на решение поставленных задач по всем направлениям: программа "Сибирь", внедрение, индивидуальные программы работы с министерствами. Например, с Минцветметом работа еще при Лаврентьеве началась. Это же грандиозная программа была - мы там много сделали.

- А с Валентином Афанасьевичем вы часто общались?

- Очень часто. Видите ли, работая над программой "Сибирь", мы летали по всем центрам и смотрели, как составить программу, чтобы она помогала развитию производительных сил Сибири. И когда председателем стал Коптюг, эта работа продолжалась, и мы часто бывали в этих поездках вместе. Кроме того, он был куратором по сотрудничеству с Болгарией, а я его помощником, и туда выезжали вместе. У нас были прекрасные взаимоотношения, полное взаимопонимание. Он любил все документы читать досконально. Как бы текст не был отшлифован, он очень часто обнаруживал что-то упущенное. Он был очень скрупулезный человек, честный, добросовестный. О нем сколько угодно можно говорить хорошего. И принципиальный. Он даже в этот период жизни не изменил принципам. И я его больше чем кого-либо уважаю.

Коптюг - это уже третий этап жизни Сибирского отделения и новый всплеск развития, связанный с экологией, с созданием многотомного перечня проблем, решенных Сибирским отделением. Весь этот перечень составлялся для того, чтобы научными разработками могла воспользоваться промышленность. Жаль, что все это попало на "перестройку", из-за чего востребованность в последние годы была невелика. Но сегодня уже что-то меняется: и наши предприятия поднимаются потихоньку на ноги, и зарубежные интересуются. Из Германии недавно приезжали специалисты, просили некоторые направления показать. То есть, я хочу сказать, что эти тома не потеряли сегодня своей силы и значимости. Конечно, что-то из сделанного 15-20 лет назад устарело, но там сотни и сотни разработок. Их надо использовать.

Так что, и при Марчуке, и при Коптюге Сибирское отделение переживало новый взлет. Это были разные этапы зрелости институтов. Во времена Лаврентьева шел подбор, обучение и становление кадров для наших институтов, а к концу уже стоял вопрос о подготовке кадров для промышленности, отраслевых НИИ. Марчук это потом блестяще использовал.

- Вот вы говорите, что период председательства академика Коптюга - период зрелости СО РАН. А что важного концептуально, по-вашему, было сделано?

- Речь шла о том, чтобы накопленный наукой потенциал быстро пустить в дело. Блестящая идея и создание томов с представлением всех разработок Сибирского отделения - это ведь все Валентин Афанасьевич... Многое было внедрено благодаря этому банку данных. Значимость периода председательства Коптюга - это систематизация достижений нашей науки. И, конечно, экологизация науки.

- А вот интересно ваше мнение... В аппарате Президиума всегда работало много людей, которых называли расхожим словом "чиновники". Скажите, вы себя когда-нибудь чувствовали чиновником?

- Никогда. Видите ли, я считаю так: существует аппарат Президиума в виде ученых секретарей, моих заместителей, которыми были ГейциИосиф Иосифович, Елепов Борис Степанович. Мы должны были решать с ними те проблемы, которые ставились соответствующими министерствами, через программу ли "Сибирь", через индивидуальные ли программы с тем или иным министерством - Миноборонпромом, Минхимпромом и так далее. Я знал всех директоров, знал, к кому обратиться, как подключить соответствующие институты через соответствующих секретарей по наукам. Здесь мы с Трофимуком очень тесно контактировали. Не только по геологии, но и по другим направлениям, которые бы обеспечили более быстрое и рациональное решение нужных проблем.

- На ваш взгляд, что такое аппарат Президиума? Ведь там много очень разных людей... Что это за "конструкция?"

- Прежде всего, это ученые секретари, которые должны все знать о науках, которые курируют.

- То есть, их основное деловое качество - информированность? Как бы живой банк данных?

- Конечно, ведь они были участниками всех совещаний, советов и должны были вовремя сообщать о том, как ставятся задачи и решаются проблемы в институтах.

- Что вы считали главным в работе с сотрудниками аппарата Президиума, чего требовали от них?

- Четкости исполнения. Если определились, допустим, что работу надо сделать за 2-3 дня, то так оно и должно быть. Тогда легко работать. И не надо заводить амбарную книгу, чтобы записывать, что кому поручено. В конечном итоге, с этими записями так можно запутаться, что никакого дела вообще не получится.

- И у вас это все удачно получалось?

- За очень-очень редкими исключениями.

- Михаил Федорович, а как вы относитесь к религии? Вы верующий?

- Когда меня спрашивают об этом, я отвечаю: да. Только бог у меня здесь - в сердце. Это честность, порядочность, доброта, это стремление никому не делать зла. Так меня воспитали.

- Это очень трудно - никому не делать зла. Особенно, если человек облечен властью. Какие-то обычные поступки могут одной своей стороной принести тому или иному человеку зло или неприятности. А вам же самые разные решения приходилось принимать.

- Знаете, я обычно отворачиваюсь или перестаю с каким-то человеком иметь дело, если что-то не так получается.

- А как вам самому удалось избежать соблазнов при принятии решений на пользу той или иной стороне? О вас говорят, как о справедливом человеке. Наверно, вы всегда в ладу с собой?

- Старался сохранить это состояние. Правда, помнится один случай, когда я только-только стал главным ученым секретарем... У меня в кабинете сидели два генерала. Долго сидели. Входит, буквально врывается, ученый секретарь и говорит, что вот уходит почта и нужно срочно бумаги подписать. Читаю, вижу ошибки. А письмо личное, на имя главного конструктора. Так даже в фамилии была ошибка. Ну, исправил, отдал перепечатать. Приносит снова текст и снова там ошибки. Говорю: идите, исправьте и принесите мне заявление об уходе с работы.

- Прямо при генералах? Крутой вы, оказывается, человек...

- Генералы мне тоже говорят: да что вы уж так. А я считаю, что раз он - ученый секретарь, должен все это уметь. Либо это ему будет урок, либо он дурак, тогда его надо гнать отсюда. На следующий день он принес то самое письмо. Я читаю - все в порядке. И подает заявление. Ну, я и говорю: пока работайте, а при первой же вашей оплошности я пускаю его в дело. В общем, всем стало известно, что с письмами надо очень аккуратно работать.

- А с кем вам хорошо работалось в Президиуме?

- Очень дружно мы работали с Гейци и Елеповым. Со всеми учеными секретарями - безусловно. С Шурпаевым и с Простаковой - они тогда в планово-финансовом отделе были. Мы очень хорошо понимали друг друга. Преседателю докладывались только главные цифры. Большинство решений мы согласовывали между собой.

- Значит, у вас в руках была большая финансовая власть.

- Никаких претензий или жалоб ни разу не было. Это, я считаю, хороший показатель. Мы решали объективно.

- К вам, наверно, часто обращались по поводу финансирования директора с периферии?

- Да. Например, очень много мы контактировали с академиком Зуевым. Тогда как раз достраивались институты в Томском академгородке и строились жилые дома. Зуев сдел великое дело - создал центр науки в Томске. Но здесь еще имело значение то, что тогда секретарем обкома в Томске был великий человек Лигачев.

- Вы так высоко его оцениваете?

- Конечно. Это был настоящий человек. Он понимал науку. Я с ним не один раз встречался, у нас были долгие беседы. Он интересовался делом, наукой - какие достижения, что можно использовать, в том числе, в сельском хозяйстве... И вот смотрите: там, а не в Новосибирске создан прекрасный кардиологический центр. Можно еще и другие примеры назвать.

- Михаил Федорович, сегодня Программа "Сибирь", которой вы отдавали столько сил, находится как бы в законсервированном состоянии. А в то время какие финансовые проблемы по программе вам приходилось решать?

- Разные. С Трофимуком - иногда вдвоем, иногда с приглашением специалистов, ученых секретарей - мы досконально обсуждали, куда и какие средства направлять. На чистую ли науку, на внедренческие ли цели. Ведь одна из задач программы заключалась в отдаче накопленного научного потенциала...

- С именем Андрея Алексеевича связано столько эпохального. Вы с ним все годы очень дружны и, наверно, как никто можете оценить его величину, как человека и ученого. Каким вы его знаете?

- Во-первых, принципиальным. Я уже не говорю о грамотности - это человек, имеющий широкий спектр знаний в области геологии. Он же нефть в Тюмени по анализу структуры земной коры вычислил. И хотя многие скважины были пустыми и министерство собиралось сворачивать работы, он сумел настоять: "Здесь должна быть нефть!" И она там хлынула рекой. Также было в Татарии. Понимаете, он сумел настоять и устоять. Он ни перед кем не склонял головы, даже перед ЦК партии.

- Вообще, многие наши научные авторитеты властями воспринимались как-то нелицеприятно...

- Потому что не понимали. А вот Косыгин понимал. Я всегда с большим уважением к нему относился. И сейчас у меня самые светлые воспоминания об этом большом государственном уме.

- Ну, это он один такой, наверно, был. Но что интересно - Окладников тоже ведь подобным образом действовал, говорил: "Копать будем здесь". Это что - какой-то общий метод сибирских ученых? Мне хотелось бы понять, что за мыслительный процесс скрывается за словами "интуиция ученого?"

- Тяжелейшая многолетняя мыслительная работа, когда в голове приходится проворачивать десятки, сотни вариантов: а что, а как, и почему должно быть так, а не этак. Сопоставления, расчеты, анализ. Человек не выписывает все это на бумагу, не проводит экспериментов, он думает. Из этой мыслительной работы постепенно что-то выкристаллизовывается и потом в виде интуиции начинает действовать. С неба это не сваливается. В свое время и Соболев Владимир Степанович точно также пришел к выводу, что в Якутии должны быть алмазы...

- Михаил Федорович, оглянитесь назад, в те годы, когда вы были главным ученым секретарем и скажите: вам интересно было работать в Президиуме?

- Да, очень. Общение с людьми, со многими институтами, с другими направлениями меня лично обогащало. Я всегда присматривался к тому, что можно использовать для своей pаботы, своей тематики. И наоборот, привлекал к участию, допустим, в программе "Сибирь" людей из других регионов, знакомых мне по научному общению, своих бывших аспирантов. Время действительно было, хоть и напряженое, но очень-очень интересное.