- Михаил Федорович, вы родились практически перед самой революцией. Кем бы не были ваши родители, наверно, это разбило их жизнь на совершенно разные периоды и оказало влияние на будущее детей. Как же началась ваша жизнь?

- Родился я 6 сентября 1917 года на маленькой железнодорожной станции, отец мой был простым рабочим. В школе было всего 4 класса, а 5-й и 6-й - за шестьдесят километров. Учиться дальше я уже поехал в Москву, к брату. Мой отец - железнодорожный рабочий - всегда гордился тем, что советская власть помогла детям получить высшее образование. В Москве я закончил 7 классов, и поскольку десятилетки тогда отменили, то далее закончил ФЗУ, после которого дирекция рекомендовала мне поступить на рабфак. В училище я получил специальности токаря, фрезеровщика, слесаря... Мы даже деньги зарабатывали, ведь тогда строились автозаводы, тракторные заводы и прочее. Это был и заработок хороший, и в то же время обучение.

- Вы, наверно, научились работать руками на всю оставшуюся жизнь.

- Конечно! В общем, поступил я на рабфак, на второй курс сразу и в 1935 году закончил. Все мы, студенты, а я был из самых младших - должны были начать работать. Многие из тех, кто был старше, пришли на рабфак с предприятий и теперь туда же возвращались. А перед теми, кому, как и мне, 17-18 лет встал вопрос: куда? В это время снова возобновились десятилетки, но поскольку я работал далеко, на заводе шарикоподшипников, то как-то и не знал об этом и поскольку хотел учиться дальше, то начал ходить по институтам, думая, куда поступить. В университет? Я любил математику, а также мне был интересен физфак. В Баумановский заходил - я технику любил, ракетную технику. Но растерялся... И вот набрался храбрости и написал письмо Циолковскому. Думал, он мне не ответит - что там какой-то неизвестный пишет... Тем не менее, он ответил, написал: мехмат Московского университета; там вы все получите - математику, физику, все, что связано с ракетной техникой... Я ведь еще и астрономией увлекался.

- Вообще-то понятно, почему он ответил. Ведь он сам учителем был и прекрасно понимал ваше состояние.

- А конкурс там был неимоверный, семнадцать человек на одно место. И те, кто поступал после десятилетки, говорили нам: куда вы лезете с вашего рабфака. У нас, естественно, не могло быть того образования. Например, по математике нам преподаватель один раздел не успел прочитать. По литературе вообще читали два часа про Гоголя, два часа про Пушкина и так далее. Если бы я сам литературой не интересовался, то трудно было бы сдавать. Так вот, на экзамене по математике мне досталась задача из того самого раздела.

- Да что вы! Прямо по закону пакости...

- Действительно... Получил я три с миусом, это, конечно, непроходной балл. А когда я пришел на устный экзамен - принимал доцент Гельфант, он и говорит, дескать, куда же вы с тройкой-то. Тогда я рассказал ему, как это произошло. А он говорит: давайте, я вас проэкзаменую заново. И знаете, я все задачи решил, на все вопросы ответил; прошел в университет и проучился до войны. Госэкзамены сдавали - уже война шла. Но, так как у нас был военный факультет, то некоторых моих колллег - были у нас разные военные специальности: и летчики, и летчики, и танкисты - сразу после экзаменов на фронт отправляли. Многие из них в первый же месяц погибли. Распределялись в те времена закончившие университет отчасти по вузам, но больше по школам. Сначала я собрался в Комсомольск-на-Амуре. Но это было предварительное распределение. А потом стало очевидно, что будет война. И меня направили в ЦАГИ, в особую группу, занимавшуюся ракетной техникой, катюшами. Это была очень закрытая, секретная группа.

- А что вы там должны были делать?

- Расчеты. Я хорошо знал математику, физику. Ну, а потом - эвакуация, и эта группа рассыпалась. Это был 1941-1942 год, и здесь в Новосибирске я впервые стал заниматься турбореактивными установками. Тут мы с профессором Абрамовичем, он был научным руководителем темы, работали над компрессорной системой турбореактивных двигателей.

- Что же это за институт был?

- Филиал ЦАГИ. Профессор Чаплыгин, кстати, здесь работал. Это направление надолго определило мою жизнь. B когда мы вернулись в 1943 году, возникла необходимость заниматься сверхзвуковыми течениями - это было нечто новое, потому что восьмидесятиступенчатые компрессорные системы с турбореактивными двигателями были очень тяжелыми, никакой самолет не смог бы взлететь... Нужно было менять всю первую ступень. Вот этим я и занимался до перехода в Центральный институт авиационного моторостроения. Там я в 1950 году кандидатскую защитил и продолжал работать до 1956 года.

- А потом вы оказались в Сибирском отделении и, видимо, с самого начала?

- В 1956 году все, что было связано с авиацией, что имело отношение к военной авиации, стало прикрываться. Появились ракеты, и Никита Сергеевич Хрущев принял такое решение. Внимание к военной авиации резко упало, потому что ракеты, в том числе, дальнего действия, казались перспективнее. А у меня была готова докторская диссертация. Мне сказали: можешь ее выбросить. Я решил - нет, пусть лучше полежит. А защитил ее уже в Сибирском отделении.

В 1957 году летом меня пригласил для разговора академик Христианович, расспросил, чем я занимаюсь. Он рассказал о создании в Сибири отделения Академии наук. Сам он был уже директором Института теоретической и прикладной механики и искал руководителей лабораторий. А перед этим, когда решили, что нам аэродинамика больше не нужна, меня как раз подключили к работам по плазме. Возникла необходимость в генераторах плазмы для исследования входа космических кораблей в атмосферу Земли. Тогда я в этом деле совершенно ничего не понимал, пришлось заново переучиваться. Словом, я уже два года занимался этой тематикой. И Христианович мне сказал: очень хорошо, будете возглавлять такую лабораторию. Так я оказался здесь в качестве заведующего лабораторией газоразрядной плазмы. Сейчас это уже отдел - плазмодинамики.

- Значит, всю жизнь в Сибири отдали одному научному направлению?

- Да, с 1 января 1959 года... В первые годы здесь были совершенно другие отношения между людьми. Такая искренность была. Вот я приехал 19 ноября 1958 года сначала посмотреть, что и как, чтобы наверняка принимать решение. Христианович улетел раньше и сказал: вечером в восемь быть у меня. Прихожу вечером, его жена говорит: Сережа еще не пришел, он на партсобрании. Жду. Звонки телефонные - бесконечно. Девять вечера, десять, одиннадцать... Я собрался уйти, а жена говорит: нет-нет, Сережа обидится. Наконец, он входит и снова звонок. Это звонил Трофимук и приглашал зайти. Христианович говорит: а у меня гость. А тот отвечает: бери его с собой. Оказывается, Трофимук приехал с рыбалки - наловил много рыбы... И мы просидели до пяти утра за ухой и разговорами. Вот такие были взаимоотношения.

- Михаил Федорович, ваша работа всегда была окружена секретностью, наверно, у вас из-за этого какие-то проблемы возникали?

- Нет, никогда никаких проблем у меня с секретностью не было, абсолютно никаких.

- Ограничения же какие-то, наверно, были?

- Да нет же, хотя у меня и допуск особой важности был. Тем не менее, я и за границу выезжал. И я счастлив, что познакомился с самыми крупными людьми того времени, с академиком Микулиным, он двигателист, с академиком Глушко, с Королевым, с Люлька. То есть, со всеми, кто был связан с турборективными двигателями. Помнится, привезли после войны немецкие ФАУ-2 и там оказалась турбина со странными передними кромками, надо было разобраться. Тогда я и познакомился с Королевым... Проблемы тогда приходилось решать очень интересные. Не обязательно военные. Были и связанные с гражданской авиацией - с турбодвигателями для самолётов.

- Значит, то, что, вы делали, было связано с созданием новых двигателей, новых самолетов?

- Не только. В том числе, и с ракетами. Я награжден медалью Королева за работу над космической техникой и горжусь этой медалью.

- А какой период своей жизни вы вспоминаете как самый хороший, самый интересный? Кто были ваши друзья?

- Сибирский, конечно... Тесная дружба связывала меня с Беляевым Дмитрием Константиновичем.

- А что вас объединяло? Вместе отдыхали, что-то обсуждали, на лыжах ходили?

- На лыжах я с ним не ходил. Просто мы часто были в гостях друг у друга, как соседи, и вели задушевные беседы.

- Интересно, о чем могли на досуге говорить два академика?

- О делах Сибирского отделения!

- Задушевные беседы о делах?

- А вы знаете, не с каждым откровенно поговоришь. Если ты не договариваешь, эта уже не беседа. А вот, когда ты можешь сказать человеку все, о чем ты думаешь, и знаешь, что он тебя не выдаст, это ценно.

- Да, был период сложный в смысле доверия между людьми... А Дмитрий Константинович - человек, который сам пострадал, конечно, вам это было известно. Но, наверно, и человеческая расположенность между вами была?

- Скорее всего, так. Мы познакомились, когда директором. Института цитологии и генетики еще Дубинин был. Хрущев его потом снял с работы...

- А вам нравился хрущевский период?

- Первые годы - да. Например, когда был съезд молодежи и шла речь о жилье - нужно было вытаскивать людей из подвалов, бараков. Он обратился к молодежи: так что будем строить - большие квартиры или малометражки? А малометражек можно было построить на 15-20 процентов больше. И весь зал закричал: малометражки. Сами тогда выбор сделали, а Хрущева ругаем... Но дальнейшие годы, когда Хрущев Сталина развенчивал, что, я считаю, было величайшей ошибкой - нет.

- А во времена Брежнева вы ощущали на себе, на своей работе давление вот этого застойного, как говорят сейчас, периода?

- В какой-то степени, да. Видите ли, у меня всегда была динамичная работа, и, собственно, не случалось, чтобы кто-то на меня давил. Но, тем не менее, мне всегда досаждало и не нравилось так называемое внедрение. Когда оно через силу шло. А мне хотелось, чтобы это шло как двустороннее движение. Мне, например, нравилось отношение к этому делу Виталия Петровича Мухи, когда он был директором "Сибсельмаша". Предлагаешь им новшество, они тут же внедряют и сразу ставят новую задачу или проблему. Мы со многими военными заводами хорошо сотрудничали, с "Сибтекстильмашем..."

- Скажите, Михаил Федорович, а от какой работы у вас осталось глубокое внутреннее удовлетворение, в том смысле, что вы это сделали, и оно осталось надолго, навсегда?

- Есть такое. Во-первых, это то, что я делал в молодости: мой вклад есть в сверхзвуковых ступенях турборективных двигателей. Знаете, иногда слышу - летит самолет - и думаю: и я в этом участвовал... Но это давно уже было. А вот непосредственно здесь: разработка плазменных генераторов самых разнообразных мощностей - от киловатта до десяти тысяч киловатт. Это мощнейшие генераторы высотой в три метра, где температура до десяти тысяч градусов. Их назначение - плазмохимия, плазмометаллургия и напыление плазменной струей порошков. Результат: коррозионные, износостойкие покрытия, восстановление деталей машин и так далее. Теперь это используется во всем мире, в том числе, и в России.

В химической промышленности - первые контакты у нас были с Саратовским химкомбинатом. Получение ацетилена из природного газа. Получали его только в двух точках в мире - еще в Германии и в Румынии. А в Саратове мы доводили до определенной технологии тот плазменный генератор, который там стоял.

Еще пример по плазме - крупная широкомасштабная работа - замена мазута плазмой на тепловых электростанциях при розжиге пылеугольных котлов. Мы начинали с Новосибирской тепловой станции, потом перешли на Гусиноозерскую в Бурятию. Там был директором Карпенко Евгений Иванович, очень активный человек. Так вот, он за четыре года по этой тематике защитил кандидатскую, потом докторскую. Сейчас он стал академиком энергетической Академии. Вот насколько велика потребность в плазме. Там мы создали лабораторию - теперь это целый плазменно-энергетический центр. И, заметьте, не в столице Бурятии, а в ста километрах, на тепловой станции. Там есть своя кафедра, которая готовит специалистов. В Подмосковье сейчас запуск идет. Я считаю, это прекрасно. И за рубеж пошло- в Корею, Монголию.

- Сейчас столько споров об источниках энергии. Ищут альтернативы...

- Я вам скажу свою точку зрения. Во Франции 80 процентов источников энергии - это атомные станции. И ничего - работают. Должна быть высокая культура производства. В принципе, она есть и унас на атомных станциях. Вот пройдет шок от Чернобыля и все равно вернутся к этому. Но строительство таких станций очень недешево. С другой стороны, не надо забывать, что угля в мире хватит на сто-двести лет. А что касается нефти, то еще Менделеев сказал, что это же - ассигнации. Ее перерабатывать нужно - в материи, ткани, полиэтилен и так далее. Жечь - это безобразие еще и по другой причине. При сжигании образуются канцерогенные окислы ванадия, страшный яд, а также окислы серы, которые потом выпадают с осадками, как кислотные дожди.

В Запорожье была интересная работа - получение пигмента двуокиси титана. Есть такие титановые белила, которые СССР всегда закупал за рубежом. Это было во времена премьерства замечательного человека - Косыгина. Он сказал: давайте обходиться без Запада и получать свой пигмент. Была поставлена задача перед директором Запорожского титано-магниевого комбината Устиновым. Через двагода на Урале заработал цех по получению пигмента двуокиси титана. И производство пошло. Другое дело, что потом министры поругались, как делить прибыль... Теперь мы снова - уже с Волжским заводом - хотим восстановить это производство.

В свое время академик Христианович говорил: мы в Сибири, где бурно развивается промышленность и мы должны помочь, а это мы сможем сделать, если только перестроим работу самой науки. Раньше ее результаты не были столь востребованными... Так вот - я всегда очень много думал о том, как сделать наши результаты востребованными, как ускорить путь к решению. И вот мы придумали такой способ - мозговая атака. Потом этот термин и в литературу вошел... Итак, проблема. Я ее ставлю перед сотрудниками и говорю: давайте у доски выступать по очереди и говорить, как вы думаете ее решить или подойти к решению. Но запрещается критиковать: только задавать вопросы и выступать со своими предложениями. Первое время все стеснялись, а потом друг у друга мел вырывали. Я хотел развить соревновательность, чтобы каждый учился думать и умел высказать свою точку зрения. После двух-трех семинаров мы собирались и подводили итоги. Вы знаете, это ускоряло решение проблемы во много раз - и я горжусь этим достижением. Но что интересно - позже необходимость в таких атаках отпала, а сейчас снова, я думаю, мы будем собирать такие семинары. Много накопилось. Ведь чем больше узнаешь, тем больше появляется вопросов.

- Михаил Федорович, вы сохранили такой положительный тонус, жизнелюбие, бодрость и энергию, такую легкость и подвижность... Как вам удалось все это не растерять?

- Только благодаря работе.

- И никакого спорта или физического труда?

- На лыжах все время ходил. Ну, и... грибы собирать люблю.

- Михаил Федорович, вы так много ездили, вам не хотелось жить и работать в другом месте?

- Нет, никогда. Мне нравится Сибирь и люди здесь. У меня прекрасный отдел, великолепные коллеги. Мы отлично сработались за 30 лет.

- Когда вы бывали в других странах, вас, наверно, приглашали остаться - совсем или поработать? Как вы к этому относились?

- Приглашали - на постоянную работу в Соединенных Штатах. Я сказал так - очень вежливо - я подумаю, а потом дам вам ответ. Но, конечно, я и не собирался...

- Раньше многие опасались принимать такие приглашения, потому что возникала при этом весьма скандальная ситуация. Вы опасались или вам по-настоящему не хотелось? Вам не нравились эти благоустроенные страны, где, говорят, ученым и жить хорошо, и работать интересно?

- Так говорят, те, кто не знает. Я был в Штатах, объездил там много городов. Вот простой пример: в Буффало, где я читал лекции в университете, в один из дней приглашают меня на ужин. Я ехал туда на машине, у меня был постоянный водитель, и когда я его попросил где-то, не доезжая, остановиться, чтобы купить цветы, он сказал: нет-нет, здесь вас ограбят. Я удивляюсь: да вы что говорите? Он отвечает: здесь нет полисмена, а вот доедем до перекрестка - пожалуйста. Или - в Вашингтоне в посольстве меня предупредили: имейте всегда десять долларов в нагрудном кармане и, если к вам подойдут и попытаются ограбить, упаси вас бог лезть во внутренний карман - вас прирежут в два счета, а вдруг вы пистолет достаете... Как раз накануне там убили представителя посольства.

- Вообще-то, раньше нередко что-то такое рассказывали для запугивания наших людей... Вам, наверно, и новое время в нашей стране не нравится?

- Нет, конечно. Я бы удивился, если бы кто сказал, что оно ему нравится. Наверно, только новым русским.

- Но новые русские из нашей же прошлой жизни вышли. Это чьи-то братья и сестры, чьи-то дети...

- Жулики это, вот что я скажу.

- Столько много жуликов?

- Ну, тысяч сто на сто пятьдесят миллионов - это не так уж много. Ну, откуда Березовский вдруг стал миллиардером, пятым человеком в мире по богатству. Что - за три года можно нажить такое состояние?

- Нет, конечно. Но, все же мне кажется, среди них разный народ есть... Некоторые серьезно занимаются производством, нефтяными и лесными ресурсами.

- Знаете, дай бог, чтобы я ошибся. Но раньше вырубки леса, например, шли планово: вырубили - посадили. А сейчас рубят все подряд. Им наплевать, что там будет через десять лет. И так во всем.

- Вы телевизор часто смотрите?

- Нет, редко. Если только известия, и то уже не хочу смотреть. Я просто не верю ничему, что сообщают.

- Значит, вы - сторонник советского строя?

- Да, пожалуй. Только в хорошем смысле слова. Без тех злоупотреблений, которые шли от конкретных людей. Но с приходом Горбачева вообще какой-то ералаш начался. Вот скажите мне, правительство знает, чего оно хочет? Ельцин знает, чего он хочет? Хотя бы раз была опубликована программа развития страны. Пусть не на пятилетку, пусть на два года. Как же работать без этого?

- А мы, похоже, думаем, что у нас все еще переходной период...

- Значит, правительство должно уйти в отставку. К власти должны прийти те, кто понимает... назовем их технарями или учеными, это должны быть люди грамотные, понимающие, что надо делать не для Запада, а для Родины. Вот праздновали День авиации - ведь развалили авиацию, я-то знаю. А как мы будем обороняться?

- Вы думаете, нам придется обороняться?

- Вполне может быть. И нас возьмут голыми руками, без выстрелов. У нас же армии-то нет. А образование? Оно теперь платным становится. Я разговаривал недавно с проректором НЭТИ. Остро стоит вопрос: кого обучать? Детей богатых, которые могут заплатить за обучение, будучи при этом посредственностями? А со школой что? Вся эта пропаганда, что дети должны сами учиться зарабатывать, как в Америке, привела к тому, что у нас появились неграмотные, чего уже несколько десятилетий не было. А вот Япония сегодня ставит задачу, чтобы в начале третьего тысячелетия вся молодежь имела как минимум высшее образование...

- Знаете, Михаил Федорович, я от многих людей слышала про вас, что вы самый интеллигентный человек, которого им приходилась встречать. И я думала, что у вас не меньше семи поколений предков-интеллигентов.

- Нет, все в роду у нас были простые люди. Такое воспитание я в семье получил...

- Вы по-прежнему ходите на работу. Не устали?

- Пока есть силы, надо работать.