Коптюг В.А.
Наука на переломе (Советская Сибирь, 1996, 20 декабря)

Эта встреча состоялась не только по просьбе редакции, но и потому, в сущности, что академик В.А. Коптюг, недавно вновь избранный председателем СО РАН, убежден: общественность должна знать точку зрения науки на развитие страны. И если общество убедится, что рекомендаций ученых, доводимые до правительства, не принимаются властью во внимание, а наука права в своем предшествующем анализе и прогнозе событий, то правительство уже не сможет столь легко отмахиваться от ученых, как оно это нередко делает сейчас. Тем более, что развитие страны принимает все более опасный характер. Это подтверждает и состояние экономики, и положение науки, и многое другое.

Вот почему Валентин Афанасьевич начал беседу с горького признания:

- Оптимизма не питаю: ясно, что, пока не начнется подъем экономики, надеяться на оздоровление науки трудно. Можно и нужно, конечно, воевать за какие-то проценты, но отщипывать их приходится от такого валового национального продукта, которого буквально всем не хватает для развития.

Мой оптимизм гасит и второе обстоятельство: в нашей стране законы не выполняются, в том числе и закон о бюджете. Жизнь заставляет постоянно что-то «выбивать». Ученые справедливо ставят вопрос о том, чтобы Государственная Дума хотя бы раз в квартал контролировала правительство по исполнению бюджета. Тогда хоть надеяться можно, что выделенное науке по бюджету получим.

- Ну надеяться в России всегда было можно...

- Впрочем, и от текущей позиций Академии наук кое-что зависит. Перед нашим общим собранием была обостренная, критическая ситуация, обусловленная, в частности, голодовкой академика РАН Владимира Страхова и выступлениями коллективов многих институтов. Протесты сработали - Академии наук выплатили зарплату по октябрь. Но как сложится ситуация в декабре и далее, совершенно неясно. Острый политический момент миновал, и вполне можно ожидать нового ослабления памяти у власти. Воевать за предусмотренное бюджетом надо непрерывно, но нельзя не понимать, что этого слишком мало, чтобы наука могла приподняться с колен. Ей не следует надеяться в ближайшее время на серьезную финансовую поддержку государства.

- А что следует тогда делать? В науке сейчас идет спор, порой очень острый, по какому пути ей нужно развиваться в нынешних условиях. Разные точки зрения на эту тему высказали недавно директора двух крупных институтов СО РАН - гидродинамики и катализа - академик Владимир Михайлович Титов и член-корреспондент РАН Валентин Николаевич Пармон. Какую линию для СО РАН считает правильной председатель отделения?

- Ту, которую мы упорно проводили в последние годы. Это сочетание фундаментальных исследований с реализационной политикой, позволяющей институтам жить за счет того, что накопил и все еще накапливает интеллект науки. Думаю, в споре Титова и Пармона речь, по существу, шла об оптимальном соотношении этих двух направлений. Науку не ослабит, а, наоборот, усилит линия на реализацию накопленных достижений. Именно из этого исходили основатель Сибирского отделения академик Михаил Алексеевич Лаврентьев и его сподвижники, учениками которых мы являемся. Другое дело, что в условиях недостатка бюджетного финансирования мы вынуждены подталкивать институты к росту объема прикладных работ. Отказавшись от этого, наука может вообще погибнуть. Мобилизовав же свои внутренние возможности и реализуя накопленный потенциал, наука может удержаться на должном уровне. Сейчас не обойтись без того, чтобы не зарабатывать самим деньги на науку. Но я согласен с академиком Титовым, что чрезмерный перекос в сторону прикладных работ таит в себе и свои опасности для отделения.

Говоря о соотношении фундаментальных исследований и реализационной деятельности, полезно вспомнить и о мировых тенденциях в сфере организации науки. Три года назад в Академгородке проходило международное совещание по научной политике и взаимоотношениям Востока и Запада. Уже тогда широко обсуждались проблемы реструктурирования науки при вступлении в двадцать первый век. А он уж рядом, этот век. На том совещании одна из задач определялась так: наука должна быть более ориентированной на решение тех глобальных проблем, которые встали в конце двадцатого века перед человечеством и перед каждой страной.

- Вы имеете в виду...

- ...скажем, изменение климата, чреватое большими бедами для многих стран. Здесь много задач для фундаментальной науки, которая только и может вскрыть причины, дать прогноз и рекомендации по минимизации негативных последствий. Другой пример - исчерпаемость минеральных и топливно-энергетических ресурсов. И здесь наука должна играть путеводную роль.

- Но такие проблемно-ориентированные задачи едва ли новы для Сибирского отделения РАН. Оно всегда было обращено к проблемам огромного, но, правда, конкретного региона - Сибири.

- Да. Даже сама структура отделения нацелена на это. Так что и к тем задачам, которые ставятся в расчете на двадцать первый век, мы достаточно хорошо подготовлены. А традиционная связка «фундаментальные исследования - конструкторско-технологическая проработка - внедрение» позволяет нам развивать, хотя в нынешних условиях и медленно, реализационный путь. А почему медленно, понятно: нет денег ни у науки, ни у промышленности. Некоторые ученые опасаются того, что наши институты в поисках выживания могут превратиться в своеобразные научно-промышленные компании. Да ради Бога! Пусть превращаются, тем более, что у отделения во все времена были тесные связи с промышленностью. Да и при характере исследований, которые проводит, например, Институт катализа, это вполне естественно. Убежден, что в движении к сочетанию фундаментальных исследований и реализационного пути ничего худого нет. И неважно, как структура будет называться - МНТК, Государственный научный центр или еще как-то. Важно, чтобы здесь сохранялся должный уровень академической науки и ее исследований. Так, результаты фундаментальных исследований Института катализа с обоюдной пользой используются и в науке, и в промышленности, при решении экологических проблем и так далее. Чрезвычайно перспективная работа - катализ на аэрозолях в атмосфере. А как интересны работы по аккумуляции солнечной энергии в виде энергии электрической. Это и фундаментальное исследование, и впечатляющий выход в практику.

Подводя итог сказанному, признаюсь вам, что я не вижу предмета для спора в разных позициях академика Титова и члена-корреспондента Пармона. Проблема только в сохранении разумных соотношений двух направлений. Нельзя забывать, что науку питают задачи практики. А ум исследователя ориентирован на решение этих задач. Ученые вскрывают пути для прорыва в неизвестное, предлагают нетривиальные решения проблем. Одно совсем не противоречит другому, а дополняет друг друга.

- Однако, Валентин Афанасьевич, я все же еще потяну свою цепь сомнений. На заседаниях Президиума СО РАН, в том числе и при вашем присутствии, уже не раз слышал, что наука размывается как бы под грубым натиском жизни, ее требований.

- Думаю, что эта тревога не имеет отношения к тому спору, о котором мы говорили. Размывается, как вы сказали, наука не потому, что по требованию времени и ущербного, даже жалкого финансового состояния. Мы должны усилить развитие и использование прикладных результатов. Дело в другом. Размывается наука под влиянием комплекса центробежных сил. Это нас очень тревожит, и в своем отчетном докладе о работе президиума за 1992-1996 годы я об этом говорил. В нынешних условиях выявилось очень много негативных, деструктивных тенденций.

- С какой начнем?

- По науке, во-первых, очень сильно ударила первая волна нарастания сепаратизма в стране. Я говорю о первой, потому что совсем не исключаю вторую. Пример с Чечней - тому подтверждение. И я бы не сказал, что это сепаратизм чисто национальный. Нет! Это скорее сначала спровоцированный сепаратизм национальных территорий, перерастающий в сепаратизм субъектов Федерации вообще. Разрыв хозяйственных и финансовых связей между территориями нарастает. Это хорошо видно и на примере Сибири. А это в свою очередь грозит и целостности академического научного сообщества Сибири.

- Существует ли такая опасность в действительности? Разве наука, являясь мировым достоянием, ощущает какие-либо национальные и территориальные границы?

- К сожалению, как и любая сфера деятельности, ощущает. Простой пример: с распадом СССР распалось и единое до того научное сообщество. У Сибирского отделения АН СССР были теснейшие связи с учеными Среднеазиатских республик, а сегодня они свелись практически к нулю, хотя международное сотрудничество (со странами дальнего зарубежья) нарастает.

Представьте теперь другую картину: по тем или иным причинам научные центры отделения начинают финансироваться раздельно, прямо из Центра. Сохранить в таких условиях единство академического научного сообщества Сибири будет невозможно.

Вы можете спросить, кому такое может прийти в голову? Могу назвать, по крайней мере, три причины, которые таят в себе постепенное движение в этом направлении. Во-первых, есть много желающих ликвидировать финансирование региональных отделений из федерального бюджета «отдельной строкой». Это прежде всего чиновники. Зачем им возиться с несколькими структурными единицами, если их на бумаге можно свести к одной? При таком решении финансирование научных центров отделения будет осуществляться прямо из Москвы, и Сибирское отделение РАН рассыплется на отдельные научные центры. Во-вторых, значительная часть федерального бюджетного финансирования академической науки, осуществляется сегодня в форме зачетов; проводимых по территориям с участием местных бюджетов, что в неявном виде работает так же, как первая причина. В-третьих, академическая наука все чаще просит помощи у местных администраций. Нам без этой поддержки не удержать на своих плечах инфраструктуру научных центров. Мы благодарны за оказываемую помощь. Но вместе с благодарностью надо помнить и о другом: территориальная составляющая финансовой поддержки научных центров начинает нарастать как косвенно (зачеты через территориальный бюджет), так и прямо (помощь и контракты на территориях). В рамках этой тенденции интеграционная компонента падает, а дезинтегрирующая территориальная возрастает. Кто платит, тот и заказывает музыку - грубовато, но всегда верно. Двигаясь в этом направлений, академическая наука будет приобретать все более провинциальный налет. Координирующие возможности президиума СО РАН будут быстро ослабевать.

- Но всех объединяет программа «Сибирь»...

- К сожалению, ее возможности сегодня невелики. Это в прежние времена она оказывала мощное воздействие на интеграцию усилий науки в интересах сибирского региона, на объединение усилий науки и государства. В период перестройки программа «Сибирь» стала умирать, поскольку стала невостребованной. Когда программа «просела» в связи с отсутствием средств у промышленных отраслей, академик Николай Добрецов добился, чтобы ее финансирование взяли на себя Министерство науки РФ и «Сибирское соглашение» на паритетных началах. Договор договором, а финансовые возможности как Миннауки, так и «Сибирского соглашения» сокращаются, и пока программа «Сибирь» не может расправить плечи и стать мощной интегрирующей силой вновь.

- Валентин Афанасьевич, не думаете ли вы, что уменьшение поддержки науки со стороны государства, нарастание необходимости работать преимущественно по местным запросам, сокращение координирующих возможностей в самой науке есть не что иное, как грубое вторжение в науку реалий жизни?

- Да, это так. Научное сообщество - это часть общества. А дезинтеграция общества благодаря усилиям перестройщиков идет у нас бешеными темпами. Дезинтеграция сопровождается деградацией. Посмотрите, как изменились ценностные ориентации России по данным ВЦИОМа, с которыми меня познакомил член-корреспондент РАН Валерий Кулешов. В восьмидесятые годы они распределялись так: семья, коллектив, интересная работа. В девяностые годы ценностные ориентации претерпели принципиальные изменения: семья, собственные интересы, деньги. Главным для жизненного успеха становится не личный трудовой вклад, а, согласно опросу общественного мнения, наличие знакомств и связей, высокое положение родителей, спекуляция, финансовые махинации. Надежда на то, что либерализация экономики повысит трудовую активность и улучшит отношение к труду не оправдалась.

Эволюционное развитие любой сложной системы - процесс длительный (для перехода от человекообразных до к человеку - миллионы лет), распад же системы при устранении факторов, направляющих процесс эволюции, стремителен.

Порой мне кажется, что мы воочию наблюдаем процесс «обобезьянивания» человека. Судите сами. Для обезьяны характерны прежде всего хватательный рефлекс и сосредоточение ограниченных умственных способностей на всем ярком, бросающемся в глаза. Взгляните с этой точки зрения вокруг себя, посмотрите несколько программ по телевидению - не напоминает ли все это вам поведение популяции обезьян в зоопарке. У этой эпохи будет свой Булгаков.

Ну а если более серьезно, то разрушение общественной морали и системы ценностей общества находит свое отражение и в научном сообществе. Мы видим разнообразные проявления внутренней эрозии на примере многих коллективов. Причины, мотивация таких эрозионных проявлений различны.

Это деструктивная мотивация проявляется, конечно, и в работе академических институтов.

- Но мне представляется, что такая мотивация имеет корни не только, скажем так, нравственные, но прежде всего экономические. Больше думаешь о деньгах, когда распадается инфраструктура, когда невозможно купить жилье, когда на каждом шагу надо платить бешеные деньги.

- Я с вами согласен. Человек сегодня должен крутиться, чтобы обеспечить себя и свою семью. Трагедия в том, что оплата труда сегодня в стране определяется отнюдь не объемом и значимостью результатов, труда для общества, для государства, В нашем понимании ценность интеллектуального труда ученого, впрочем, как и многих других созидающих профессий, поставлена сейчас ниже ценности труда лавочника. Это главная причина, вынуждающая ученых уезжать за рубеж.

Особенно тяжела ситуация для молодых научных работников, постоянный приток которых необходим для научных коллективов. Для них занятие наукой и подрабатывание на стороне практически несовместимо, если они действительно решили посвятить себя науке. Дать им бесплатное, жилье мы не можем, а в рамках своей зарплаты научного работника купить жилье для себя и семьи они не в состоянии. Фактически страна изначально выгоняет их на заработки за рубеж, а дома - в коммерцию.

Коснемся теперь вопроса об инфраструктуре научных центров. Ее ведь тоже содержать не на что. Мы сейчас обсуждаем, не передать ли городу электроэнергетическую систему новосибирского Академгородка. В том числе и потому, что нам все время приходится платить, как говорится, за чужого дядю. Бывший жилой комплекс «Сибакадемстроя» (он сейчас отделен от САС), жилой комплекс Института прикладной физики, дома Новосибирского высшего общевойскового командного училища не в состоянии заплатить полностью за электричество управлению электрических и тепловых сетей, а это - организация СО РАН, и все штрафы, пени и санкции за неуплату адресуются ей. Что прикажете делать? Отключить электричество или тепло в жилых домах? Воспитание, как говорили в старину, не позволяет, но и нищий академический бюджет не позволяет это терпеть.

Подобных примеров много, что и подталкивает научные центры к передаче инфраструктуры на баланс городов. Но, начав этот процесс, мы задумались: а не будет ли хуже, если мы всю свою инфраструктуру передадим в муниципальную собственность? Задумались, несмотря на то, что проблемы содержания инфраструктуры быстро усугубляются во всех научных центрах страны. Задумались потому, что, лишаясь инфраструктуры, мы лишаемся скелета, к которому все в академгородках привязано. Теряем инфраструктуру - теряем связующий каркас жизнедеятельности центров

- Этого я пока понять не могу, Валентин Афанасьевич. Сняли, допустим, с себя заботы по электроэнергии - появилось больше возможностей заботиться о науке.

- Не так все просто. При «вычленении» инфраструктуры теряется важный системообразующий каркас, и научный центр в этом случае рассыпается на отдельные институты, заботы которых в рамках научных центров будут ограничиваться только собственной территорией, но не территорией центра в целом и его общей жизнью - похоже, что при отказе отделения от инфраструктуры единого академгородка уже не будет. Он словно разобьется на небольшие удельные княжества.

- И впрямь опасная тенденция... Но как же ее переломить?

Мы ищем разные пути противостояния таким деструктивным тенденциям. Инфраструктуру, в частности, нам должен помочь сохранить Закон об академгородках. Государство обязано о них позаботиться. Создавались академгородки с ориентацией на будущее, и сегодня очевидно, что они очень хорошо приспособлены к будущему. Задачи науки 21-го века в них хорошо вписываются. Академгородки - наше национальное достояние.

- Но я слышал только о Законе по наукоградам...

- Была такая договоренность - сначала принимается Закон о науке и научно-технической политике. Потом рассматривается Закон о наукоградах, что сейчас и делается. Но этот закон лишь частично решит проблемы академгородков. А далее наступит очередь Закона об академгородках. В Совете Федерации уже есть разработанный проект такого закона, который готовился с нашим участием. Утверждение Закона о наукоградах «не за горами», и надо спешить с доработкой Закона об академгородках.

- Но широкому читателю вряд ли дано понять разницу между наукоградом и академгородком.

- Они имеют специфику. Наукограды - это отраслевые (а следовательно, преимущественно однопрофильные) центры науки и масштабного высокотехнологичного производства. Академгородки же - это мультидисциплинарные, т. е. комплексные научные центры с должной конструкторско-технологической базой и малыми реализационными предприятиями, прокладывающими путь научным разработкам в большую промышленность. Именно эта особенность особо ценится при вхождении в 21-й век, на что обращает внимание мировое научное сообщество. Академгородки - уникальные островки науки, и мы будем добиваться принятия закона о них, чтобы сохранить свойственную нам комплексность.

- А консерватизм в науке вы тоже будете сохранять? Мой вопрос вызван давним беспокойством. Много раз слышал об ученых, которые за десять, а то и двадцать лет не написали ни одной научной статьи. В крайнем случае, есть статьи в соавторстве. И ничего, они работают. Это что - здоровый консерватизм в науке? Или эти люди нужны институтам как хранители каких-то знаний, или их сохраняют из-за уважения к прошлым заслугам? Непишущий ученый так же странен, как непишущий журналист.

- Это справедливый вопрос. Но должен вам сказать, что внутреннее реструктурирование наших институтов завершается. Видимо, еще некоторое число работающих будет выведено из науки, но в целом масштаб целесообразных сокращений и увольнений уже исчерпан. В начале следующего года мы проведем общие слушания по двум вопросам - рейтинговая и контрактная системы, которые позволяют оценивать специалистов по уровню их научной отдачи и соответствующим образом дифференцировать оплату труда. Опыт работы в этих направлениях уже накоплен в Отделении, и нам надо оценить положительные и отрицательные стороны этих двух систем в целом. Вы правы: рейтинговая система совершенно необходима, и ее применение надо расширять. Конечно, рейтинговая оценка не абсолютно достоверна, но она позволяет при учете и других факторов выявлять и показывать, кто есть кто. Конечно, ученый без научных статей - это нонсенс. Однако специалисты, работающие в конструкторско-технологических областях, могут иметь мало статей, но весьма весомые патенты, заключенные контракты и проданные лицензии... Но вот когда нет ни того, ни другого, ни третьего, то такому «ученому» надо уходить из науки. К счастью, таких в системе Сибирского отделения немного.

- Сегодня для нас важнее другое, - продолжил беседу Валентин Афанасьевич. - Я имею в виду реорганизацию системы Отделения в целом. Думаю, что часть родственных институтов целесообразно объединить. Положим, они одного профиля, но один более теоретический, а другой - более прикладной. Их объединение диктуется жизнью, и вряд ли коллективы будут протестовать, так как при таком объединении расширяются их общие возможности. Одновременно будет достигнута некоторая экономия за счет слияния дублирующих вспомогательных структур. Есть и такие институты, которые, возможно, придется закрыть. Хотя это очень нелегко сделать - придется внимательно рассматривать вопрос о создании новых рабочих мест вне сферы научных исследований.

Думаем мы и о создании ассоциации институтов. С какой целью? Дело в том, что объединенные ученые советы по наукам играли и играют очень серьезную роль в выборе приоритетов научных исследований, в оценке эффективности работы в этих направлениях и в деле аттестации научных кадров, но они мало влияют на реализационные направления, которые сегодня важны и для науки, и для страны. Эти советы по-прежнему нужны и важны, но необходимо еще стимулирование совместных усилий институтов в реализационных направлениях. Нам представляется, что достижению этой цели могут содействовать ассоциации родственных институтов, как бы подсекции объединенных ученых советов по наукам. Их главная задача - не распределение финансов, а интеграция с целью их получения. Например, химия природных соединений - очень важное направление - развивается у нас, в Новосибирске, в Иркутске и в других местах. Так вот и надо создать ассоциацию, которая бы охватывала часть работ одного института, часть - другого и часть - третьего - это нечто вроде сводных организационно поддерживаемых программ, ориентированных на научное развитие определенных направлений и на соответствующий рынок. В ассоциации взаимные интересы могут быть более значительно и ярко выражены, что и будет стимулировать совместную работу.

- Легче понять друг друга?

- И легче понять, и легче вместе бороться. Ассоциации институтов представляются целесообразными, например, в области наук о Земле. А вычислительные центры? Их также целесообразно объединить в ассоциацию для выработки общей стратегии работ, поскольку в последние годы резко меняются основные цели их деятельности. Словом, этот курс - на создание ассоциации - может позволить улучшить координацию исследований и расширить общие прикладные возможности, ведущие к получению дополнительных финансовых ресурсов.

- Опять деньги, деньги и деньги...

- А что прикажете делать? У нас была некоторая надежда, что к 1997 году начнется подъем экономики. Теперь ясно, что в ближайшее время этого не будет. Приходится еще и еще раз оценивать то, что сделано, и искать резервы. Многое по реструктурированию науки, по ускорению реализации научных достижений в новых условиях и т.д. было сделано правильно. Но сейчас требуется подняться еще на одну ступеньку. Хотя бы потому, что страна на ступеньку не поднялась, а опустилась. Мы должны всеми средствами способствовать приближению подъема. В том числе и путем выработки более четкой и активной позиции по отношению к ситуации в стране. Уже в конце ноября в Сибирском отделении начнется обсуждение и анализ самых острых проблем на предстоящий период. И мы хотим, чтобы о позиции ученых страна знала.